Круглый стол в литературной газете - Юрий Мамлеев. Русские походы в тонкий мир

В 2009 году в Москве, в издательстве «АСТ: Зебра Е» вышла книга Юрия Мамлеева «Русские походы в тонкий мир», вызвавшая сильный и необычный резонанс. Тема книги — идеальная Россия и любовь к ней. В беседе за круглым столом встретились историк литературы Людмила Сараскина, историк литературы Игорь Золотусский, филолог Кирилл Решетников и автор Юрий Мамлеев.

Ю.В. Мамлеев. Какое впечатление у вас от этой книги и что вы в ней заметили такого, что вас волнует? Это естественный вопрос. Но я хотел бы узнать ответ на другие вопросы. Первый. В наше темное время, когда господствует чернуха, возможно ли течение против этого, к примеру, в попытке изобразить лучшие стороны человека, причем таким образом, чтобы это не вызывало смех у людей? Ведь когда звучит что-то позитивное, у молодежи это вызывает смех, настолько чернуха въелась в души людей.
Второй вопрос — это вопрос о характере утопии. Эта книга вызвала возражение тем, что Россия — идеальная страна, русский рай, это вызвало возражение, т.к. это якобы утопия. Является ли это чистой утопией? Я писал не утопию. Ведь утопия — это то, чего нет в действительности. Я же пытался изобразить лучшие черты наших соотечественников, просто отделить их от всего того черного, что существует. Это не что-то отдаленное, чего в принципе не может быть, а это то, что существует наряду с чернотой жизни.
Третий вопрос — что вы лично выбрали. Хотели бы вы жить в такой России, которую я изобразил, или вы хотели бы жить в нашей реальной, мученической России, рассматривая свою жизнь как испытание. И поскольку многие люди думают, что земная жизнь дана для испытания, а не для счастья, то, возможно, кто-то бы выбрал нашу мученическую Россию, Россию-мученицу. Или же как сказал мой герой Василий Русанов: «Я хотел бы быть и там, в русском раю, и в нашей мученической России». Конечно, каждый будет говорить о своих моментах, но я предложил общее направление, о чем и будем беседовать.

Л.И. Сараскина. Меня книга обрадовала тем, что написанная сжато, просто, неприхотливо, она пробудила массу вопросов, сконцентрировала большое количество смыслов. Взволнованность по прочтении — это качество, которое утрачивается с годами, мы делаемся этакими профи, которых мало что волнует. А тут — и волнение, и желание думать над этими вопросами. Во-первых, мне важно было понять — какие люди пригодны для России райской? С каким человеческим потенциалом? Чтобы жить в раю на законных основаниях и быть там своим, а не чужим, не эмигрантом, не изгоем, нужно ли менять биологию, органику? Почему я задаю этот вопрос? Когда большевики обдумывали свои утопические прожекты, какой должна быть новая страна, они, неплохо понимая суть дела, резонно полагали, что с психологией человека XIX века в большевистский рай не впишешься. Человек традиционной психологии будет там лишним, ненужным и опасным. Они вывели формулу: «По мере продвижения революции происходит органическое перерождение человека». То есть предполагалось: для того чтобы находиться в «муравьином раю», где все построены и живут по команде, нужна не личность, а стадность. Е. Замятин в романе «Мы» много писал о другой органике такого общества. Ты со своей волей, желаниями, стремлениями, со своей особостью там не жилец, а первая жертва. Но это большевистский «рай». Здесь «рай» другой, духовный. Памятуя о том, что человек — существо непростое, мы сознаем, что в раю ему может быть очень трудно. Ведь линия, разделяющая добро и зло, как мы знаем, проходит не между вами (добром) и мною (злом), она проходит посреди каждого человека, разрывая надвое его сердце. И наше человеческое дело потеснить в себе зло, дать добру больше места. И вот главный вопрос: попадая в райскую, благословенную Россию, что я буду делать со своим злом, как я буду с ним бороться, как с ним сосуществовать? Во мне же там его разглядят немедленно. Этот рай для меня как рентген. Что же за люди живут в этой второй, райской России? Куда они дели, например, свою зависть, которая в человеке живет, хоть ты тресни. Куда они денут все свое черное? Ведь чернуха — это не то, что нам показывают по телевизору, а то, что в нас сидит. Тот зверь, который выходит наружу и бушует. В этой идеальной России где прячется то зло, которое находится в человеке от века? Или предполагается некое предварительное преображение, чистилище, специальная подготовка? Прежде чем ты туда поступаешь, с тобой что-то делают? Меняют твою исходную формулу?
Ваша книга — все же немного утопия, а я люблю читать утопии — они ставят радикальные вопросы о человеческой экзистенции. Вот это меня и взволновало — с чем вы меня возьмете в райскую Россию? Меня, такую, как я есть, со всем моим добрым и злым? Где пропуск? Это главный вопрос.
Теперь попробую ответить на ваш вопрос о нашем темном времени, где все высокое и идеальное вызывает смех. Возможно ли «противоядие»? Уже сложилась традиция называть наше «темное» время с приставкой «пост»: постхристианское и даже постчеловеческое.
Мамлеев. Это более точно.
Сараскина. Достоевский в свои семнадцать лет писал: «Человек есть тайна. Ее надо разгадать, и ежели будешь ее разгадывать всю жизнь, то не говори, что потерял время; я занимаюсь этой тайной, ибо хочу быть человеком». И он всю жизнь этим занимался — тайной человека. Этим занималась вся русская классика. Сегодня же философы, в том числе и философы искусства, называя нашу эпоху постчеловеческой, говорят о том, что человек как таковой уже никому не интересен. Весь его потенциал истратился, девальвировался; ничего нового, плодотворно творческого он уже заявить не может.
Мамлеев. Как придаток.
Сараскина. Да. И поэтому он смешон. Когда вы сегодня изображаете человека с положительным, светлым потенциалом, это вызывает скептическую усмешку: «Мы это давно проехали». Посмотрите, кто персонажи новых, «продвинутых» фильмов, романов? «Иные». То есть существа, потерявшие человеческую природу. Философы пишут о нашем времени как о времени химер — столетиями каменные химеры сидели на фасадах старинных соборов и ждали своего часа. Сегодня они готовы ожить и взлететь, чтобы вытеснить человека, исчерпавшего свою миссию на земле. И поэтому мне кажется, что проблема, которую вы поднимаете, даже глубже, чем поставленный вопрос. Что может сегодня сделать человек с его человеческим потенциалом? Единственное, чем он может себя заявить, — это добро и любовь. Способен ли он сегодня пересилить тенденцию постчеловеческого? Пересилить интерес искусства к постчеловеческому? Мне кажется, что такое искусство предает классическую цивилизацию. И ваша книга ставит этот вопрос в очень серьезной плоскости, потому что люди вашей «райской» России — все еще человеки. Что они могут сделать для России темной? Что может сделать «райская» Россия в ответ на манифесты постчеловеческой эпохи?
В вашей книге Россия светлая, райская населена светлыми людьми. Но куда делась человеческая сложность, куда спряталось худшее, что есть в людях обычной природы? Что делать обычному человеку с собой в идеальном мире, чтобы не проявить себя с дурной стороны? Прятаться, притворяться? Вы хотели выявить лучшие черты человека, отделить от всего темного, но оно в нем все равно сидит. Понимаете? Конечно, при хороших людях ты себя и сам хорошо ведешь, но все равно проколешься где-то. К тому же всегда есть люди лучше тебя. И ты увидишь, что они талантливее, красивее, добрее, моложе. Что ты будешь с собой делать? У тебя же на лице все отобразится.
И последнее. Для меня вопрос где жить — в России темной или в России идеальной — не стоИт, так как ответ ясен: конечно, в сегодняшней реальной России. Потому что ту Россию, которую вы нарисовали, при всем удовольствии ее созерцать, при всем счастье, чтобы она была, надо, мне кажется, оставаться дома. Живя в этой темной постчеловеческой цивилизации, ты не имеешь права, если в тебе сохранилась хоть капля добра, тратить ее там, где и так хорошо. Ты должен оставаться здесь, и, может быть, вокруг тебя кому-то будет чуть-чуть лучше.
Мамлеев. Кстати один из героев этой книги так и говорит — идите туда, в свою Россию.
Сараскина. Надо оставаться там, где плохо, где хуже некуда, потому что там, где лучше, есть лучше тебя. Там, где хорошо, есть всегда тот, кто лучше тебя, и они, может быть, заслужили жить в раю. Я там, в идеальном месте, не заслужила жить.
И.П. Золотусский. Да, страстный монолог.
Мамлеев. Страстный и прекрасный. Огромное спасибо.
Золотусский. Я не читаю философских книг и всяких сборников, но внутренне не могу согласиться, даже опираясь на собственную судьбу, сегодняшнюю, что мы находимся в постчеловеческой форме человеческой жизни. Это абсолютно не так. Кто-то говорит об этом с удовольствием, с наслаждением, со сладострастием, с упоением, и это освобождает от очень многого, когда говорят: «Да, вот мы вступили в постчеловеческую цивилизацию». Теперь будем о ней писать, выступать на симпозиумах и радоваться, что мы нашли новое определение состояния бедного человечества. Абсолютная чушь. Это версия досужих умов, в которых, может быть, и нет человеческого. Разве Россия уже одичала? И по ней бродят одни звери?
Мамлеев. Не весь мир.
Сараскина. Мы с вами последние.
Мамлеев. Он доведен до состояния младенческой простоты. Это была цель.
Золотусский. Не говорите о своей цели. Я сейчас говорю о том, что я чувствовал, читая вас. Меня поразило в этой, казалось бы, далекой от работы со словом, от того, что называется мастерством, сочинении то, что несмотря на простые, порой грубые, может быть, не очень грамотные строки, пронизывает чувство нежности к России. Слово «нежность» здесь повторяется столь часто, что становится основной мелодией книги и , конечно, поднимает в моем сердце волну сочувствия и любви к автору, который, конечно же, чувствует нечто подобное сам. А иначе об этом не напишешь. Не то, что вот «мы, темная Россия, завалились, чернуха, трали-вали, Путин руководит…» Ничего этого нет. А есть страстное желание, чтобы эта нежность перешла к другим, нежность по отношению к России, к такой, какая она есть.
То, что вы уходите в утопическую Россию и там блуждаете, — это красиво, захватывает, как приключение. Но я не обращаю внимания на сверхлюдей другой России, которую вы называете Расея. Они сконструированы и мало запоминаются. Меня это не волнует. Меня волнует страстное желание прийти со своей нежностью в сегодняшнюю Россию и дать ее тем, у кого её нет. В Расее они там прекрасны, образованы, знают чуть ли не 800 наук, но меня ударила в сердце одна метафора: я увидел на площади расейского города памятник Платонову. Не Виктору Ерофееву или какому-нибудь Акунину, но именно Платонову, потому что Платонов — это не постчеловеческая цивилизация. Наоборот, он противостоит ей и, может быть, сильней, чем кто-либо в русской литературе и русском сознании ХХ века. На мой взгляд, если есть писатели, которые вот так перейдут свободно... Когда Набоков в даре со своим собеседником — «Ну что будем делать с этим писателем, пропустим его в ХХ век. Вот этого мы не будем пропускать. Лесков писал много плохого и т.д., а Гоголя пропустим целиком». Это говорил Набоков. Я удивляюсь, как же так, он же отцепил один из гоголевских вагонов, я имею в виду переписку и всю эту историю. Говоря словами Набокова из «Дара», Платонов пройдет в ХХI век целиком: вместе со своими иллюзиями, страшным заблуждением своей молодости насчёт того, что коммунистический Ленин — это Христос. Таков он в ранней публицистике Платонова, сына железнодорожного слесаря. Если б не было этой страстной веры в мечту, не было бы и не менее страстного разочарования, не было бы великого писателя, давшего нам язык, который способен объяснить необъяснимое. Вы в своем эссе, которое присоединяете в качестве приложения к книге, кстати, пишите уже другим языком, я бы сказал, отчётливо русским…
Сараскина. Но очень поддерживает. Я обратила внимание на ваш разбор блоковского стихотворения «Но и такая Россия…»
Мамлеев. Дорога мне…
Золотусский. В «Приложении» много разных примеров, разборов, в частности, стихотворения Волошина о России, но начал я бы этот список метафизического в литературе XIX века не с Лермонтова, а со стихотворения Жуковского, которое так и называется «Невыразимое». Русская литература, хотя со всех сторон кричат, что она устарела, а министр Фурсенко вообще не считает её за достойный интереса предмет, до сих пор противостоит всему, что вы называете постчеловеческим. Да вообще признать, что мы — пост-человеки, значит, расписаться в собственной смерти. Мне неловко ссылаться на пример, который так или иначе касается меня лично, но если 29 декабря 2009 года на могиле Гоголя были восстановлены Крест и голгофа на месте памятника «от Советского Правительства», то в постчеловеческой цивилизации это было бы невозможно.
Этого просто не могло бы случиться. Ибо налицо был акт искупления вины перед Гоголем, которого выкопали из земли, гроб его открыли и разграбили, а потом вместо креста, который выбросили или украли, и Голгофы, которая, по преданию, переселилась на могилу Булгакова (вымысел его жены Елены Сергеевны Булгаковой), поставили памятник «от Советского Правительства». Те, кто видел фотографию гоголевской могилы, какой она была до 1931 года, не мог не заметить, что Голгофа на ней совсем другая, другого цвета, другой высоты, и не она прикрыла Булгакова, как тот мечтал, говоря: «Учитель, накрой меня своей шинелью». Это красивая сказка.
Все, кто считал, что на могиле Гоголя не должен стоять Крест, сделали, что могли, чтобы этого не случилось. Но возобладала не их постчеловеческая мораль, а мораль человеческая. И даже не мораль, а любовь к Гоголю.
Митрополит Коломенский и Крутицкий Ювеналий и министр культуры А.А Авдеев при восстановлении прежнего облика могилы Гоголя присутствовали.
Так почему мы должны думать, что из какой-то темной России должны перейти в какую-то другую, которую с любовью нарисовал Юрий Витальевич. Я думал, он человек отвлечённых истин, но в этой книге я увидел его открытое сердце. В этой книге столько нежности! Кстати, насчет мистики. Если вы верите в Бога, то не верите в мистику. Мистика — это то, что неизвестно. А Богу известно все. Правда, понятие «мистически» может относиться к отдельному человеку, который конечно же не может знать того, что знает Бог. Хотя бы в силу конечности своей жизни. А сегодня слова — «мистический», «потусторонний» вошли в обиход даже писателя среднего уровня пошлости. Чехов у них — писатель тёмный, мистический, а Гоголь — почти из ада.
Так что то, что вы нарисовали, — не мистический «рай», а общежитие русских людей, очень милых. Вы их усовершенствовали, подкрутили гайки, полили маслом, чтобы гайки работали. Но всё-таки дело в вашей страстной жажде увидеть в сегодняшней России тех, кого Апостол Пётр без колебания пропустит в Рай. Людмила Сараскина, если б она была такой, о какой себе она здесь нам поведала, никогда бы не написала ни книги о Солженицыне, ни книг о Достоевском.
Сараскина. На эту тему написана самая потрясающая в мире вещь: «Сон смешного человека». На райскую планету приходит человек из мира, погрязшего в грехах и пороках. Приходит человек в чистое, незапятнанное, милое сообщество, где люди светлы и невинны, как дети, а потом оказывается, что он их всех развратил: научил зависти, ревности, всему дурному, что в человеке сидит. Зная «Сон смешного человека», я и спрашиваю себя: там, в райской компании, я стану лучше или из-за меня они станут хуже? Вопрос по существу: один плохой испортит всех хороших или один хороший исправит всех плохих?
Золотусский. Это дурная фантазия вашего любимого Достоевского.
Сараскина. Но это и у Шекспира — скорее красота стащит в омут порядочность, чем порядочность исправит красоту.
Золотусский. Вы возьмите арифметику Гамлета. Один хороший на десять тысяч дурных.
Конечно, в последние годы произошла невиданная эволюция человеческих типов и человека вообще, в частности, в России, и в том числе так называемой интеллигенции.
Сараскина. Я недавно была на просмотре фильмов Игоря Федоровича Масленникова по пьесам Островского. Меня поразило, что, к примеру, «Банкроты», пьеса, написанные в 1849 году, 160 лет назад, смотрится сейчас, как наша жизнь. Вот купец искусственно сделал себя банкротом, чтобы не платить кредиторам, и его дети, чтобы тоже не платить кредиторам, сажают родителя в долговую яму. Родитель посидит полтора года и выйдет. Сейчас происходит то же самое, но только такого банкрота взорвут, отравят, убьют. Он — не жилец, его поставят на счетчик, и через полгода его долг вырастет до миллиона. А это летальный исход. За 160 лет наша цивилизация даже в этом купеческом ракурсе прошла страшный путь. Все то же самое: те же банкроты, те же кредиторы, те же разборки, те же счетчики, но только там он мирно сидит в долговой яме и ему дети оплачивают харчи, а сейчас — контрольный выстрел в голову, чтоб не повадно было. К сожалению, тенденция показана очень хорошо.
К.Ю. Решетников. Я хотел бы начать вот с чего: с постчеловеческого. Я скорее согласился бы с Игорем Петровичем. Что значит постчеловеческое? Если иметь в виду какие-то тенденции нынешние, интеллектуальные или, например, те, которые наблюдаются в искусстве, будь то в кино, в литературе или где-то еще, их нельзя назвать постчеловеческими в каком бы то ни было смысле, потому что так или иначе – это всегда некоторое проявление человеческого, это просто то, каким образом выглядит человеческое сейчас. Сейчас человек такой и нравится нам это или нет, но придется с этим считаться и более того, в эту новую эпоху, которая кому-то кажется постчеловеческой, не всегда человек плох. Возможно, он сейчас более циничен, но с другой стороны он научился может быть отчасти лучше рефлексировать, и как-то на себя более отстраненно смотреть, что не всегда плохо. Вот вы говорили об искусстве, героями которого являются какие-то нечеловеческие существа. Во-первых, нужно отметить, что такие произведения всегда делаются людьми, никем другим.
Сараскина. Просто человек, который пишет, не знает, как они выглядят, и моделирует их со своей человеческой колокольни. Но страшно хочет понять, что это.
Решетников. Но я-то думаю, что в подавляющем большинстве случаев, только если не какой-нибудь эксперимент, конструируя эти миры иных, человек работает сам с собой, таким образом хочет лучше понять сам себя. Если посмотреть тот же фильм «Аватар», который отчасти про каких-то иных, там совершенно о человеческих проблемах, там нет ничего иного, там все про нас.
Пункт два. Во-первых, в эту новую эпоху человек остается человеком, просто он такой. Во-вторых, придумывая невесть что, человек занимается собой же, пока он от себя никуда не ушел.
Покажите мне, какое-либо произведение, где не было бы чисто человеческой проблематики, начиная с того же Толкиена. Первый кардинальный тезис — это то, что человек остается человеком, хотя может быть он и меняется, и может быть даже к худшему, но это уже отдельный разговор, а то, что человек никуда не делся, это факт. В этом человеческом мире, несмотря ни на что (через то, что я сейчас хочу сказать, я как раз перейду к книге) в этом мире, как мне представляется, существует важная позиция двух жизненных установок (сейчас будет понятно, с какого боку я подхожу к книге, сейчас я пока говорю не о ней, но на самом деле о ней), на самом деле очень простая. Первая установка, условно говоря, на благополучие. Эта установка по своей глубинной природе позитивистская: ориентация на благо, на то, что нужно из мира, в котором мы живем, извлекать все по максимуму и благоустраиваться. Здесь можно отследить большой контрологический контекст, смежными понятиями возможно будут буржуазность, прагматизм, во многом это курс западной цивилизации, а теперь также и российской цивилизации, и не потому что мы любим подражать, а потому что во многом у нас происходят те же процессы.
Другая установка — это условно говоря свершения, когда благополучие и благоустройство совершаются недостаточно, недостаточно того, что мы всех накормим и обеспечим жизнь потомству, а нужно еще что-то, свершения, великая идея, нужны достижения, пусть даже ценой трагедий. Недавно я брал интервью у современного писателя Андрея Рубанова, который довольно честно описывает, каково было заниматься бизнесом в 1990-е годы. Этакий крепкий реалист. Он сказал, что, отчасти, что он воспитан в Советском Союзе, поэтому считает, что должна быть большая идея, что недостаточно достижение благополучия. Ну накормим мы всех, а дальше что? Этого недостаточно. Нужно нечто великое. И мне кажется, что это лучшая Россия, другая Россия. Иная Россия Юрия Витальевича – это как раз та Россия, где можно довольно органично, без каких-то относительно болезненных эксцессов придерживаться курса на свершения. Не только на благополучия и достижение комфорта, но и на свершения. У многих, например, у западно-ориентированной интеллигенции, и не только у нее, выработался скепсис по отношению к этому курсу на свершения, поэтому они говорят — знаем мы ваши свершения, революция и все такое, все это кончается мучительством, убийством и т.д. Не факт, что это так. Это установка на духовные прорывы и не только, на какую-то войну в высоком смысле, она не обязательно связана с фашизмом, а из этого можно извлечь нечто позитивное, все великие люди наконец занимались какой-то войной в высоком смысле. И я считаю, что некоторая реабилитация второй, непрагматичной установки возможна в этой лучшей России, чем бы она ни была. Если в какой-то степени уподобиться этим людям, то можно и заниматься этой высокой войной, но при этом не быть фашистами и никого не убивать.
Сараскина. Коллеги, а вы оба не сказали, где вы предпочитаете жить.
Золотусский. Кончено, здесь. Я хотел еще несколько слов сказать насчет смеха Достоевского. У него злой смех. Никогда не улыбнешься, не растрогаешься, не полюбишь никогда, когда он смеется.
Сараскина. А как же я его полюбила, за счет чего? За все плохое
Золотусский. Я отношу это к вашим достоинствам. Я хочу вспомнить одну вещь из тех русских, словесно таинственных образований, которая есть в повести Гоголя «Записки сумасшедшего». Герой её в конце возвращается в Россию из Испании. Приближается Россия, русские виды виднеются, струна звенит в тумане. «Что это за струна?» — Достоевский пародирует Гоголя, смеётся над ним, и вдруг в одном из писем, где он пишет о повести Тургенева «Призраки», появляется вдруг фраза: «Есть тоска развитого и сознающего существа. Это струна звенит в тумане и хорошо делает, что звенит. Каков ученик! Не может всё же не преклониться перед учителем.
Сараскина. Ну что вы, Игорь Петрович, Достоевский всегда был коленопреклонен перед Гоголем.
Золотусский Кстати, ту же струну вспоминает Набоков, которого я люблю и в котором тоже есть нежность. Вот в «Бледном огне» он пишет: «Где была Зембля прекрасная, где хребет ее гор, где ее долгий трепет через туман?». Такова дрожь иронии Набокова. Это родной петербургский туман, трепет сердца, хотя и странное, почти циничное сочетание двух несочетаемых слов «зембля». Кажется, это чистая ирония. А на деле нежность и любовь Набокова к России. И это никак не вписывается в понятие постчеловеческого.
Сараскина. Концепция постчеловеческого выходит наружу супротив всех традиции XIX века, супротив Гоголя, Достоевского, о которых говорят — все, их время прошло. Когда случаются какие-то ужасные вещи, это не значит, что ты хочешь их, ждешь их. Плохое не спрашивает моего разрешения...
Золотусский. Опять-таки насчет смеха. Почему, когда Лесков изображает святых русских людей, никто не смеется? Да, над Ахиллой Десницыным в «Соборянах» можно посмеяться, как над любимым ребенком. Здесь смех лишь микширует его пафос.
Сараскина. А кто изображает святых и над ними смеется
Золотусский. Ю.В. Сказал — а если мы изобразим современных людей, не святых, а просто каких-то хороших людей, будут ли над нами смеяться? Не будут.
Этого жаждут сейчас в обществе, я это чувствую. Общество жаждет этого.
Уже и Достоевского проехали. Когда в Малом театре я читал «Слово о Гоголе», я приводил прекрасные куски из второго тома «Мёртвых душ», что называется, положительные куски, никто не смеялся. Наоборот, аплодировали. Не мне, естественно, а Гоголю. Казалось бы, смеяться можно над городничим, над Коробочкой, однако и над ними перестают смеяться, потому что они люди. Так что есть и то, и другое.
Решетников. Известно, что новости нужно генерировать, но хорошая новость для СМИ — это плохая новость. Что хорошего, что Золотусский с Мамлеевым мирно приехали в Переделкино в «Литературную газету» поговорить. А вот если бы в машине по дороге в Переделкино Мамлеев избил бы Золотусского, а Золотусский еще что-то сделал, — вот это новость! Это интересно! А что интересного, что мы тут сидим.
Золотусский. И кстати опять насчет смеха. Вот эта книга маленькая не вызывает смеха. Хотя, казалось бы, с точки зрения той логики, которую вы нам предложили, должны смеяться. Что это такое вообще? Какие-то красивые люди! Какая-то красавица его увела! Он попал в это сказочное общество, там все такие умные, живут все рационально-красиво, правда, в конце книги появляется риторика, начинается уже лекция, это скучно. А в остальном против этого вашего чувства пойти нельзя, невозможно.
Сараскина. Ю.В., к вам вопрос. Вы говорили, что на вашу книгу есть много писем, откликов. Интересно, если дать прочитать эту книгу, условно говоря, персонажам фильма «Школа». Я боюсь, они сказали бы — ну, это лоховская книжка, про лохов написана. Ну лохи, что с них возьмешь? Что такое лохи? Неудачники. Если ты такой умный, почему ты такой бедный? Знаете, что к вашей книге является антонимом? Роман «Околонуля». Читали?
Мамлеев. Нет.
Сараскина. Автор Натан Дубовицкий, псевдоним. Написал это В. Сурков. Мир романа делится на людей успешных и лузеров. И по этой классификации мы с вами абсолютные лузеры и лохи. Потому что — где мы сейчас сидим? В подвале. Без окон, без дверей, полна горница людей, где душно и чая нет. А были бы мы были не лузерами, мы в Куршавеле сидели бы. Поэтому эстетика этой книги и ее взгляд совершенно другой.
Решетников. Автор там не отождествляется с этим взглядом, он именно изображает.
Сараскина. Там есть потрясающая глава про одного богача, который грешит беспробудно, а потом на большие «бабки» скупает в церквях иконки, ладанки, свечечки — буквально на вес — и раздает всем подряд, и считает, что отмазался. Показана эстетика отмазывания себя от грязи за счет денег. Автор живет в этом мире и ему вполне комфортно.
Решетников. Это диалектично. С одной стороны там прочитывается некая поколенческая исповедь, написанная, отчасти, по автобиографической канве, хотя мы не можем знать, где там автобиографическая, а где нет… Это с одной стороны. Но с другой стороны, если повнимательнее прочесть, он конечно отстраненный, и даже сатирический. Я могу сказать, что в этом нет ничего кощунственного, поскольку это — важный роман, и его автора ни в коей мере нельзя отождествлять с этими персонажами. Я составил список из 12-ти лучших книг прошлого года, и в этот список включил как книгу Юрия Витальевича, так и книгу «Околоноля», потому что я считаю, что это очень важный роман.
Сараскина. Вы не ответили на вопрос — где вы сами хотите находиться.
Решетников. Возможно, здесь я разделяю ваше опасение, что этот мир для меня слишком хорош. Я хотел бы там проводить каждый год.
Сараскина. То есть это ваш Куршавель.
Решетников. Бывать там иногда хотелось бы, чтобы проверять себя.
Мамлеев. Это как сказал этот герой – я и здесь, и там.
Сараскина. В отпуск от себя или как? В отпуск от своей жизни? Моя жизнь здесь — это абсолютно.
Решетников. Может быть, там должна произойти какая-то духовная работа, которой в отпуске мы не занимаемся.
Сараскина. Может быть. Кирилл, еще вот какая вещь: живя здесь, мне очень важно, в силу своих средних лет, понимать — кто вблизи тебя, вокруг кого ты находишься. Вот, например, наши яснополянские встречи. Я понимаю этих людей, знаю, как и о чем с ними разговаривать. А как там? Как с ними обходиться? Та степень нашей искренности — она нужна или нет? Тот уровень наших вопрошаний? Я не все понимаю даже про первородный грех. Почему людей вышвырнули из рая? Как после этого мне смотреть на рай, изображенный в вашей книге? Рай новой России…
Решетников. А это же не рай на самом деле!
Сараскина. Неважно, хорошее место. Я себе задаю главный вопрос — за что первых людей выкинули из рая?
Решетников. Так в Библии про это же рассказано…
Сараскина. В Библии рассказано, а мне непонятно — за что. Что Библия говорит об этом? Вы читали подробно и внимательно?
Решетников. Ну, там змей какой-то…
Сараскина. Нет, не в таких категориях. Есть же множество богословских версий, за что людей выгнали из рая. За то, что они хотели стать, как боги. Испробовав плод с дерева добра и зла, они сравнялись бы с Богом, они бы познали всю мудрость мира. Я спрашиваю себя, почему нельзя? Ведь человек всю жизнь хочет познать разницу между добром и злом. Люди, проживавшие в раю, первые два человека, тоже этого хотели, как и мы. У нас за 2000 лет написаны горы литературы про добро и зло. У нас Достоевский, у нас Гоголь, у нас Толстой осуждали тех, кто не понимает разницу между добром и злом, кто потерял чувство различия. А Адама и его подругу за это выгнали. Почему? Значит, Бог не хочет, чтобы люди стали таким как Он, в понимании добра и зла?
Решетников. Может быть, Он не хотел, чтобы они познали зло?
Сараскина. Так они его познали по факту, по опыту. Они уже его познали. Но они и добро таким образом не познали. Господь Бог, сотворив человека, знал, что с ним будет, Он — всеведущий творец — знал, что такой эксперимент люди с собой проделают: захотят нарушить запрет и понесут за это наказание.
Решетников. Божественный промысел не лишает людей тем не менее свободного выбора…
Сараскина. Я говорю в данном случае не про людей. Я говорю про Господа Бога. Один современный богослов мне сказал — куда вы лезете с вашим свиным рылом в наш калашный ряд. Нам, человекам, не дано познать Божий промысел. Не лезьте туда, куда вас не пускают. Но оттого, что мне кто-то что-то запрещает, меня все равно не остановишь. Я все равно хочу понять, почему Господу Богу было неугодно, чтобы люди познали разницу между добром и злом. Почему? И зная наперед, что так будет, Он попустил это, разрешил, чтоб так случилось. Он не воспрепятствовал змию туда вползти, Он попустил, чтобы Ева соблазнила Адама и чтобы они съели запретный плод. У меня такое чувство, что люди просто Ему надоели. И перед тем как их наказать во времена Содома и Гоморры, он сознается в Своей Божественной ошибке. Как сказано в книге «Бытия»: «И раскаялся Господь, что создал человека на земле, и воскорбел в сердце своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю; ибо Я раскаялся, что создал их». Эти существа, хоть и созданы по образу и по подобию Божию, получились несовершенные, недоделанные. Они ему надоели, и Он их изгнал из рая. Меня это мучительно напрягает и колеблет. И вот я думаю, что Ю.В. своей книгой позвал меня в хорошее место. Я приду, окажусь Евой или этим ветхим Адамом, который что-то не так сделал, и меня изгонят оттуда с позором, и это будет второе изгнание из рая.
Решетников. Это же совсем другое место.
Золотусский. Это не царство Бога, которое он написал…
Сараскина. Но вы же сами это описываете, как рай...
Мамлеев. Это многие отмечают как русский рай, но это не совсем так.
Сараскина. Так я не разобралась еще с первым раем, который был в Царстве Божием.
Решетников. А вас никто не зовет во второй…
Мамлеев. Это земной рай.
Золотусский. Бог просто знал, что многие знания, многие печали…
Сараскина. …Умножают скорбь, наверное. Но Он же не остановил тем не менее этот процесс познания.
Золотусский. Так вообще этот процесс не остановился еще, мы не знаем его финала.
Сараскина. Момент изгнания людей из рая, где они жили мирно и спокойно, был первым шагом человеческой истории. Адам и Ева, изгнанные из рая, открыли человеческую историю. И уже ничто не может ее остановить, она идет себе и идет, катится куда-то, может, и в никуда. И мы должны поставить себе вопрос — мы хотим попасть в рай при Царстве Божьем или мы все-таки предпочитаем человеческую историю? Мы хотим жить в Эдеме, как Адам и Ева, на всем готовом, быть садовниками в этом раю? Или все-таки хотим выйти в опасный, страшный, кровавый мир, когда уже первые дети Адама поубивали друг друга. Первые дети! Что мы говорим про сегодняшние убийства? Нам пример явлен. Первые же дети человеческие Адама и Евы явили пример братоубийства. Это заложено в природе человека: завидуешь — убей. Плохой убивает того, кто лучше него. Нам показана программа. Как с этой программой бороться? Что с ней делать? Как от нее излечиться? Ведь человеческая история началась с братоубийства. Что с этим делать?
Решетников. Я хочу ответить на ваш вопрос — если изначально не нужно было познавать добро и зло, то почему мы считаем, что в нашей русской традиции нужно отличать добро и зло. Нас смущает несоответствие — вы правильно сейчас сказали. Нет никакой нелогичности. Просто в раю зла изначально нет, зачем его познавать, а уж если оно познано, то, живя в мире, мы не можем не отличать добра от зла, мы просто вынуждены это делать, как мы не можем, к примеру, выйти во враждебную среду без скафандра. Если мы не будем их отличать, мы сами наделаем зла.
Сараскина. Вы сделали ошибку в первой же фразе — как это в раю нет зла? А что с собой Змий принес?
Решетников. Чужеродный элемент. Наш мир — не рай, и в нашем мире нужно знать зло. А там — не обязательно.
Сараскина. Что меня волнует: Бог попустил, чтобы в мир вошло зло. И оно вошло. Зачем он попустил? Ведь Он всемогущий, всеведущий, всезнающий. Он мог поставить заслон для первых людей, но он его не поставил.
Решетников. А это было искушение…
Сараскина. А зачем он искушал людей, зная, что они…
Решетников. Испытывал.
Сараскина. А зачем испытывать, когда ему все наперед о них знает. Он знает, что они поступят именно так, значит, Он их подвергает искушению — вы тут правы — Он их подвергает соблазну, зная, что они искусятся и соблазнятся…
Решетников. А вот в этом я не уверен, у человека есть свободный выбор. Концепция Божьего промысла не лишает человека свободного выбора.
Сараскина. У человека есть выбор, но Бог наперед знает, что сделаете вы, я, что сделает Адам в каждом конкретном случае. У Адама и Евы была свобода воли, вы правы. Я не спорю. Но Господь Бог знал, как они поступят. Значит, Он их подставил под эксперимент, под испытания, под искушения, под соблазн, и когда они выбрали то, что они выбрали, о чем Он знал заранее, Он это попустил. И с удовольствием их изгнал.
Золотусский. А знал ли Он, как поступил Иов?
Сараскина. Вы затронули самую мою больную струну. К Богу подходит Сатана и говорит, показывая на Иова: «А даром что-ли богобоязнен Иов?» Дескать, Иов хорошо живет, у него стада овец, у него все замечательно в семье. Он живет и благоденствует, добропорядочно молится Богу, но Сатане же невмоготу, что кто-то есть хороший. И он приходит смущать Бога. И вот эта фраза о богобоязненности Иова мне ночью снится. И, казалось бы, Бог должен был бы ему сказать — пошел отсюда прочь. Но он говорит — проверим. То есть Бог идет на провокацию Сатаны в проверке этого несчастного Иова, и начинается! Все отнять — имущество, детей, напустить проказу. И ведь Сатана подходит несколько раз к Богу. Это страшная книга. Ведь Сатана смущает Бога, и Бог поддается на это смущение и с удовольствием, несколько раз подряд делает эту проверку.
Золотусский. Он не смущает Бога, Бог просто использует его…
Сараскина. А зачем?
Золотусский. Для испытания.
Сараскина. А зачем, за что Иову все эти мучения?
Решетников. Ведь если Бог может кого-то испытывать, можно усомниться в том, что Он все знает наперед. Тут диалектика: с одной стороны Он все знает наперед, а с другой стороны…
Сараскина. К Богу понятие «диалектика» никак не относится. Диалектика — это не божеское.
Золотусский. Это не из Его словаря.
Решетников. Слово «диалектика» в данном случае я применяю не к Богу, а к ситуации. В чем она заключается: с одной стороны Он — всеведущ, а с другой стороны — существуют две альтернативные реальности, которые обе предусмотрены Богом, но, допустим, выбор зависит от человека. Потому что если выбор от него не зависит, то что же тогда испытывать?
Сараскина. Вы правы. От человека зависит все, что он с собой сделает.
Решетников. Не все, но многое. Как поведет себя Иов, как поведет себя Адам.
Сараскина. Но Бог про этот выбор знает наперед. Иначе мы попадаем в ту богословскую ловушку, которой занимались семинаристы на своих занятиях в бурсе, когда спрашивали, что первично — яйцо или курица? Или Бог всеблагой, всеведущий, всемогущий, всезнающий или...
Золотусский. Мы немного отклонились от книги…
Сараскина. Мы просто говорим о той модели рая, с которой мне не все ясно, я с ним не разобралась еще.
Решетников. О книге. Я хотел еще сделать такое наблюдение: как любое настоящее искусство, эта книга во многих смыслах оказывается как бы между двух огней. Например, какие-то прагматичные и даже циничные люди могут сказать, что это произведение как произведение романной формы не выдерживает критики, т.к. там сплошные разговоры и нет никакого экшена почти. К тому же там какие-то штампы русской духовности и вообще это все несерьезно. Эти люди мало что понимают, и, как писал один критик, модный, но принявший роман весьма благосклонно, — нужно быть законченным циником, чтобы считать, что Мамлеев на чем-то спекулирует или что-то в этом роде. Но тем не менее есть один из огней, между которыми находится эта книга, — это некое циничное восприятие, материалистическое, какое угодно. А второй огонь — это некая реалистичная религиозность, потому что я в интернете, в частности, видел обсуждение, где православные интеллектуалы пишут, что все это, конечно, хорошо, но эта книга какая-то оккультная. Зачем здесь оккультизм? Ведь Мамлеев вроде двигается к каким-то хорошим ориентирам, но по каким-то оккультным путям и нам это не нравится. В связи с этим можно констатировать, что ни те, ни другие этой книги до конца не понимают, ведь это все-таки литература, и если она не соответствует каким-то канонам, то сразу обвинять автора в каком-то ненужном оккультизме — это глупо. Я хотел сделать такое наблюдение, что этой книге, как и всем таким вещам, суждено в том числе и некоторое непонимание, как со стороны бездуховных людей, так и со стороны духовных, или тех, кто себя такими считает.
Золотусский. Юрий Витальевич, в конце книги вы пишете, что Россия не была готова к войне 1914 года, и именно поэтому наступил 1917 год. Это не так. Русская армия была очень сильна, она одерживала не какие-то локальные победы, и не только Францию спасла. Обезбоживание интеллигенции и через неё народа, то, что происходило в тылу — Дума, свободы, разрушение государства, — вот что породило 17-й год. Русская армия к середине войны окрепла и могла победить Германию. Но ее предали политики. Есть замечательный фильм Виктора Сергеевича Правдюка «Великая и забытая» — это о той войне. У него еще есть фильм «Вторая мировая. День за днем», 96 серий. Я хочу привести строчки из моего письма к нему: «Вы правы, наши солдаты не выиграли эту войну, но они не выиграли ее, как англичане и американцы, которые воспользовались всеми благами победы. Наши выиграли ее на небесах». Вот это имеет отношение к вашей книге.
И это судьба России, если хотите, судьба тех солдат, которые выиграли ее на небесах.
Решетников. Насколько для вас, Юрий Витальевич, важен опыт Даниила Андреева? Как человека, провидевшего аналоги небесных и земных сущностей?
Мамлеев. Трудно сейчас сказать об этом, т.к. я давно был знаком с книгой Даниила, поэтому для меня сейчас — это немного забытая книга. Были подняты грандиозные вопросы о природе зла, и сохраняется ли в России земного рая зло, о чем говорила Люда. Поскольку это глобальные вопросы, я отвечу, когда буду писать, т.к. надо сконцентрировать внимание на глубинные ответы. В этой книге зло трансформировано в страдание и в познание. Что это значит, я объясню
Мамлеев. Потому что главная проблема в этой книге — с одной стороны царствует любовь и нежность, — это то, что искренно. А с другой стороны — момент мудрости. И вот это движение к самопознанию человеческой русской души — там не полностью открыто, а говорится немного об этом в …приложении более подробно. Единственно — момент страдания остается открытым, потому что герой этой книги Арсеньев говорит: «У вас лучше, потому что у вас есть страдания…эти страдания и в будущем, и в настоящем. Идет спор – они говорят, что и у нас есть страдания. Логическое страдание. Там все люди смертны. Это не рай. В раю тоже все люди смертны, т.к. это творение, а любое творение не вечно. Но это совсем по-другому, не связано с такой короткой жизнью, мучениями, как у нас. И если там нет таких страданий, как есть у нас, то там все равно остаются онкологические страдания, о которых мы говорим.
Сараскина. Те, что есть в природе человека. Меняется ли органика человека?
Мамлеев. Это онкологические страдания, они остаются там. Там только нет этих нелепых, жутких страданий, страданий, которые связаны уже с демонической природой человека. Но страдания, связанные с самопознанием и познанием Бога, и, поскольку смерть присутствует в познании смертей, и то, что предстает потом душе пройти, глобальные страдания, они остаются. Поэтому так возражают, говорят, что это страдания в другом порядке. (Говорит очень тихо, неразборчиво).
Сараскина. Там люди живут, рожают…
Мамлеев. Там даже немножко описание напоминает Россию середины 19 века в аспектах отношений к женщине, и отношений к жизни, ее ценности. Потому что в середине 19 века по статистике, а статистика подавалась царю, было в год не более 5-6 убийств. Огромные двери перемен были открыты. Это уже потом, когда началось революционное движение, когда пошла кровь. А в такие короткие периоды, которые можно условно назвать райскими, потому что людям тогда не приходили в голову мысли о самоубийстве. Сильно было реальное христианство.
Сараскина. Я вспоминаю 1850 год, начинается омская каторга Достоевского.
Мамлеев. Но это же было у политических заключенных…
Сараскина. Кто там сидел, в этой каторге… Там был страшный народ: убийцы, разбойники.
Мамлеев. Но это было очень небольшое количество людей. Это были политические заключенные, 6-7 человек… Петрашевского… Это смешно даже. Потом Петрашевский кончил государственным чиновником…не было даже запрещено… Революционер-преступник по тем понятиям.
Сараскина. Это Спешнев кончил государственным чиновником. А Петрашевскому давали места ссылки все хуже и хуже, и наконец он закончил совсем гиблым местом, где и умер… Спешнев отсидел свои 10 лет, в 1856 году получил реабилитацию, в 1860-м вернулся. Еще не получив реабилитацию, он работал в «Иркутских ведомостях», его генерал-губернатор Муравьев сделал редактором газеты (я книгу писала о Спешневе, знаю подробно об этом).
Мамлеев. Все это показывает нравы…
Сараскина. Ну конечно, времена были вегетарианские, не такие кровожадные…
Мамлеев. Смертной казни фактически не было. По сравнению с той кровью, которая льется во всем мире, с конца 19 века…Пусть это был короткий период, но это уже был совершенно другой мир.
Сараскина. Когда либеральные философы и критики говорили о ХХ веке, что это будет век благоденствия, мира и прогресса, А. Блок неведомой нам интуицией почувствовал, что это будет страшный век. Страшное, бесконечно жестокое, расчеловеченное время.
Мамлеев. Тут еще важно, как процесс пошел – с одной стороны, кровь, жестокость, а с другой стороны – Толстой рассказывает в «Люцерне» - произошло как бы омертвение человека, его души. Особенно на Западе видно, когда люди становятся механизмами, вертикаль полностью исчезает, одно погружение в быт…
Сараскина. Вот про это и пишут нелюбимые вами философы, говоря о постчеловеческой эпохе.
Золотусский. Почему нелюбимые? Просто нечитаемые.
Решетников. А какие философы, конкретно кто?
Мамлеев. Таня Горичева писала об этом долго и хорошо.
Сараскина. Самое последнее, что я прочитала на эту тему, статьи А. Дугина. Он один из десяти, двадцати, кто пишет об этом. Это стало почти общим местом.
Мамлеев. Уж лучше быть варваром, чем мертвым. А в России омертвения нет.
Сараскина. И поэтому искусство, которое чутко реагирует на эту тенденцию, перестает заниматься проблематикой человека, которой оно занималось на протяжении многих веков. Если человек сам себе не интересен, омертвел для себя, кому он будет интересен? Вот искусство и ищет. Вы правы, Кирилл, говоря, что даже те «иные», которые изображены в «Дозорах», или вампиры, или химеры, созданы человеком, который рвется за пределы своей сущности, чтобы понять, чем живут другие сущности. Поэтому он их изображает, какими видит. Хотя мы видим, что на примере этих самых «иных» поставлена очень важная проблема утраты грани между светом и тьмой. Силы, олицетворяющие свет, и силы, олицетворяющие тьму, действуют абсолютно одинаково. У тех и у других цель оправдывает средства. Если для достижения добра тебе надо убивать, значит, ты такой же злой вепрь, как и тот, кто откровенно заявляет — мне нужно убивать, ибо такова моя природа.
Решетников. Это проблема великого инквизитора.
Сараскина. Правильно! Мы возвращаемся к классике. Убивать во имя добра и убивать во имя зла, все равно доминанта — убивать. И вот это смешение, неразличение методов добра и методов зла занимает умы. Человек хочет понять, как относятся к выбору методов существа иной, не человеческой природы. У «иных» — иная проблематика. Какая, мы не знаем.
Мамлеев. Но ощущение такое, что Россия не омертвела, может быть, что-то ужасное произошло с какими-то слоями населения, ведь Россия жила таким образом, что была ограничена возможностью собственности, так роскошно жить, вдруг она появилась, возбуждены какие-то хищнические инстинкты, но лучше быть варваром, чем мертвым. Вот этот процесс омертвения души Россию не задел, Россия задета процессом озверения, в том отношении, что человек идет по этому пути, который мы видим везде в жизни, но вот такой жуткой, холодной смерти, когда человек делает все правильно – ходит в банк, ходит на работу, до автоматизма… Иногда стреляет, или наоборот, ходит в церковь, и все молитвы его совершенно автоматически и никакого преображения не происходит, что он принимает таинства, что не принимает, — никакого изменения, т.е. такой робот, такого порядка все, все вроде хорошо.
Сараскина. Любая утопия исходит из идеальных представлений, но не берет в расчет простую вещь — психологию человека. Она даже не берет в расчет — устрой ты мир по самым правильным и прекрасным законам, введи конституцию, но ты рассчитал без хозяина, потому что хозяином твоей утопии все равно будет человек с прежней природой. Почему мой главный вопрос к вам был насчет органики, насчет природы, какая она будет. Мне кажется, это вопрос вопросов.
Мамлеев. Главная ошибка марксистов была в том, что они думали, что создадут новое экономическое, социальное общество, более-менее идеальное, что это автоматически вызовет изменение природы человека, в то время как природа не изменилась…
Сараскина. Вспомните Петра Верховенского: «Одно или два поколения разврата теперь необходимо; разврата неслыханного, подленького, когда человек обращается в гадкую, трусливую, жестокую, себялюбивую мразь — вот чего надо! А тут еще “свеженькой кровушки”, чтоб попривык». Вот мы и привыкаем... С обычным человеком, нормальным, ничего не выйдет, никакой судороги, ни в какую сторону. Как быть? Может быть, вы ответите на мой вопрос, — как ваша книга отвечает на «Сон смешного человека». Планета, описанная в «Сне смешного человека», подобие вашей идеальной России. Прекрасная, блаженная, чистая, чудесные люди… Пришел один с нашей грешной земли, всех испортил, развратил, и они стали такие же, как он. Вот опыт Достоевского...
Мамлеев. Я постараюсь ответить кратко и ясно. Все знают, что человеческая душа — арена борьбы между добром и злом. Обычно существует некоторое равновесие. Но если вы попадаете в среду, где любовь и милосердие каким-то образом торжествуют, то волей-неволей это будет способствовать тому, что лучшие качества вашей души будут проявлять себя все с большей и большей силой и вытеснять мрачные и темные стороны, Зло не исчезнет, но минимизируется или уйдет в пассивное, потенциальное состояние.
Окончательное очищение — это уже вопрос преображения души, по существу религиозный вопрос.