"Вечная Россия это метафизическая реальность."

Ю.М.    ... вообще-то эзотеризм защищает сам себя, то есть вы можете использовать символику, которая открыта только для тех, кто находится на определенном уровне.

А.Б. Сейчас появилась такая иллюзия, что метафизические вопросы - это очень просто. Профанам понравилось играть в символы. Тому примеров - сколько угодно. Поэтому очень важно, чтобы читатели поняли, что Ваша книга не может встать в один ряд с явлениями масскульта.

Е.Г. В самом деле есть настоящая опасность, что Ваша книга может сделаться знаменем фашистов, ведь сейчас национализм  процветает в своем самом агрессивном варианте…

Ю.М. То, что я написал, касается русской идеи в самом глубоком, метафизическом смысле этого слова. Если обратиться к нашей истории, то мы увидим, что эта идея, начиная со славянофилов и кончая Бердяевым, никогда не носила агрессивный и грубо-националистический характер, что было более характерно для западного национализма. Национализм в таком, сегодняшнем, понимании начался с французской революции. А раньше он существовал в форме так называемого этноцентризма, и самым мощным его проявлением считается, конечно, Китай. Это даже не назовешь национализмом, настолько он отличается от того, что мы видели на протяжении европейской истории 19 - 20 века. Китайцы просто замкнуты на себе. Они считают, что они - это и есть человечество, его главный, центральный этнос. Важнейшая черта древнего этноцентризма - самодостаточность. Китайцы не относятся к другим агрессивно, там вообще немыслимо то, что мы называем фашизмом. Совсем другая ментальность: дескать, вокруг вроде бы тоже живут какие-то люди, но китайцы замкнуты исключительно на себе. Это выражено на генетическом уровне. Может быть, простой крестьянин даже не слышал имени Конфуция, не читал великих книг, но все это у него в генах, потому что это продолжается несколько тысячелетий. К чему я это говорю? К тому, что тот уровень русской идеи, который я предложил, более близок к восточным моделям, он направлен на себя, а не на отрицание других народов. Я считаю, что отрицание других народов - это полный абсурд, и тот, кто действительно хочет добра своему народу, должен нормально относиться к другим. Грубо говоря, принцип такой: ты можешь любить то, что твое, и уважать другое. Каждый народ представляет собой мысль Бога о человечестве. Это известная немецкая идея 18-го века. Еще один пример, тоже восточный, но отличный от Китая - это Индия. Это, скорее, даже не этноцентризм, а метафизический центризм, основанный не на этносе, а на духовной мощи индийской метафизики. Там много народов, в отличие от Китая, но они образуют удивительное единство, исключая, может быть, мусульман. Индия - это такой же особый континент, как Китай, но основанный на духовной национальной идее. Индусы очень дружелюбно относятся к другим народам,  дружелюбнее, чем китайцы. Я в свой работе подчеркиваю, что эта русская доктрина носит философско-духовный характер, и она ближе, скорее, даже к индийскому варианту. Она основана на той духовной реальности, которая открылась мне. Напротив, обычный национализм, как правило, неглубок в отношении души своего народа, а основан просто на агрессии по отношению к другим. Эта проблема сейчас обострилась во всем мире. Но моя книга "Россия вечная" к этим проблемам не имеет отношения. Эти проблемы - чисто политические; они окрашены в национальную окраску, но носят временный характер. В Советском Союзе считалось, что национальных противоречий нет, но после распада Союза они открылись, и сейчас существуют и в России, и во всех республиках. Мировая история - это до известной степени агония. То она принимает форму национализма, то религиозного экстремизма, то колониализма, то просто борьбы государств между собой, наконец, идеологического экстремизма (коммунизм, например). Это будет продолжаться долго. Но, видимо, в ближайшие столетия произойдет перелом, и лет через 400 - 500 эта материалистическая цивилизация просто исчезнет благодаря катастрофам и, может быть, вмешательству невидимых сил. В истории это было не раз. Такой метафизический примитивизм, какой мы видим сейчас, не может долго продолжаться. Все это перевернется, но встанут, может быть, еще более страшные проблемы, чем теперь. А моя доктрина Вечной России - это в каком-то смысле продолжение идей славянофилов и Бердяева, а они носили исключительно духовный, неагрессивный характер. Славянофилы даже были против крепостного права, и этим были не очень угодны самодержавию. А Бердяев был признанным на Западе философом, и его вариант русской идеи никого там не пугал, в этом находили просто духовную интерпретацию российской самобытности. Когда я беседовал с одним итальянским журналистом из газеты "Република", он сказал, что Запад вовсе не отрицает самость России и не видит в этом ничего опасного, потому что опасность обычно исходит от тех людей, которые работают с инстинктами толпы. И я считаю, что отношения с Западом должны строиться прежде всего на том, чтобы Запад старался понять Россию, а Россия - Запад. Поэтому я категорически против использования моей доктрины в политических целях. Она обращена ко всем, кто любит Россию, независимо от их политических и иных убеждений. В предисловии к этой книге я написал, что под русскими я понимаю, конечно, не только собственно русских, а всех, кто живет в России или даже вне России, но в русском языке, в русской культуре, считает Россию своей Родиной и любит ее.

Е.Г. Ну хорошо, представитель страны с таким великим прошлым, как Италия, не видит ничего опасного в идее русской самобытности, и действительно, никакой прямой социально-политической опасности в этой идее нет. Но, предположим, тот же итальянец, или француз, или немец, знакомится с доктриной Вечной России. И тут, несмотря на то, что в политическом плане существует констатация равенства, в духовном же плане им придется констатировать, что духовная самобытность Италии или Германии несопоставима с Российской. Этот уровень сравнения неизбежен, и они должны будут признать свою приниженность. Как они могут это принять?

Ю.М. Я думал об этом, и ответ очень прост. Представьте себе человека, у которого, скажем, гениальные музыкальные способности. Он молодой человек, он верит в свое предназначение и целиком в него погружен. Как на это могут реагировать окружающие? Такой человек не будет требовать никаких привилегий, это просто выражение его духовной сути, и поэтому это не его проблема - как другие будут к нему относиться. Это их проблема. Любой другой человек может развивать свою личность в любом направлении. Он может признавать или не признавать гений этого человека,  может считать, что "он гениален, но меня это не касается". Никто не обязывает других людей признавать эту доктрину. Это дело России. А другие люди могут сами создавать свои идеи, выражающие их глубинную суть. Каждый вправе выбирать свой путь, думать о себе и о своей душе так, как он считает нужным. Ведь не будут же два человека вызывать друг друга на дуэль из-за того, что один уже проявил себя и свою гениальность, а другой еще не совсем, но, может быть, еще проявит, будучи гениальным в другом направлении. Другое дело, что манифестация русской души может быть и в другом народе, который даже не соприкасается с Россией. Например, эта знаменитая американская журналистка Сьюзан Мэсси, которая написала, в частности, книгу о России-Жар-птице. Она не имела никакого отношения к России ни по крови, ни по культуре, ни по религии. И вдруг неожиданно, когда она была ребенком, она прочла русские сказки в переводе, и у нее произошел какой-то взрыв. Она стала просить у родителей русские книги, и наконец попросила познакомить ее с русской семьей. Ее родители были знакомы с одной белоэмигрантской семьей из русской аристократии. И вот она, ребенок, по спонтанному зову души пришла в эту семью и стала изучать русский язык. И русская дама, хозяйка, при первом же посещении сказала ей: "Сьюзан, у тебя русская душа". Это определило ее путь, а другие говорили про нее, что Россия стала ее манией. Она известный человек, а я знаю еще несколько таких случаев в Америке и в других странах.

А.Б. Видимо, это объясняется кармической памятью. В прошлой жизни она была русской. Известны случаи, когда люди, не имеющие никакого представления о законе кармы, вдруг начинают "резонировать" при соприкосновении с чем-то важным, имевшим место в прошлых жизнях.

Я думаю, мы уже можем перейти от "внешних" аспектов доктрины к более "внутренним". Я хотел бы спросить Вас о внутренних источниках доктрины. Понятно, что Вы шли к этому долго и постепенно, до "России вечной" была "Судьба бытия", была метафизическая теория, созданная Вами еще в 60-годы. В самой "России вечной" есть, с одной стороны, удивительное ощущение последовательности и железной логической поступенности развития, и может показаться, что Вы, не упуская ни единого аргумента и развивая идею шаг за шагом, наслаивая один ее компонент на другой, приходите к результату чисто интеллектуальным путем. С другой стороны, Ваш язык, который, как в Ваших художественных произведениях, так и в метафизических текстах всегда воздействует на читателя на уровне внерациональном, приобретает в этой книге какое-то особое качество, глубоко медитативное и вместе с тем очень эмоционально заряженное, и становится ясно, что всю эту конструкцию нельзя "придумать", нельзя выстроить путем только лишь логических рассуждений. Поэтому расскажите, пожалуйста, если об этом вообще можно говорить, каким образом все это Вам открылось.

Ю.М. Это случилось в эмиграции. До эмиграции были все эти проблемы с советской властью, и мы как-то стихийно жили в русской культуре, не смотря на нее со стороны. А когда произошла эмиграция, то оттуда тогда нельзя было возвратиться, даже временно, и меня поразил совершенно невероятный характер ностальгии по России. Он был настолько сильным у многих людей, не только у русских по крови, что были самоубийства на этой почве. Я видел людей, которые просто ложились на диван лицом к стене и вот так умирали. Это чувство захватило и меня. Я сам этого не ожидал от себя. Другие люди тоже не могли вернуться в страны восточной Европы, там везде были диктатуры, но я не обнаружил у них ничего подобного. Я увидел совершенно ясно, что простая ностальгия по родине не может носить такой убийственный характер, и что здесь заложена какая-то духовная тайна. И с этого момента я стал заново изучать русскую культуру. Я стал перечитывать даже классику, и я увидел все иначе, чем я видел, живя в России. А дальше я стал раскручивать, в чем состоит эта тайна. С одной стороны, стал нарастать этот интеллектуальный вал, о котором Вы говорите, поскольку я очень быстро перечитывал то, что уже читал раньше (литературу, философию, взгляды иностранцев на Россию), и казалось, что таким образом снимается покров с этой тайны и объясняются качества России, которые так сильно действуют. Я стал немного применять некоторые методы индийской философии, которые вообще помогают раскрывать тайны. С другой стороны, я чувствовал, что эта тайна носит мистический характер. Тогда еще не были написаны ни "Судьба бытия", ни "Последняя доктрина", я еще только думал обо всем этом вместе. И в какой-то момент мистическое течение этих переживаний привело к тому, что произошло какое-то откровение, которое ясно указало мне на то, что высшая тайна России как раз связана с "Последней доктриной". Это было настоящее озарение, никуда от этого не денешься. Так что здесь действительно был и интеллектуальный процесс, и метафизическое озарение, и сильное эмоциональное переживание, и все это вместе дало Русскую Доктрину. Формальные источники получились такие:

1. Русская культура и развитие русской идеи в прошлом;

2. Веданта как философский подход и как метод, позволяющий проникать в суть;

3. Моя собственная философская система - "Последняя доктрина".

Процесс интеллектуального накопления происходил постепенно, а что касается озарения, то это произошло сразу, в один момент.

А.Б. В книге это чувствуется. Там в какой-то момент происходит прорыв, и это воспринимается как некое открытие: открытие, во-первых, для Вас лично, а во-вторых, для читателей, - открытие, о котором хотелось бы сейчас поговорить. Здесь важно понять вот что. Когда душа получает человеческое воплощение благодаря определенному стечению кармических причин, то это воплощение предоставляет огромные возможности и, в соответствии с этими возможностями, перед человеком ставится определенный тип жизненной задачи, отличный от тех задач, которые могут решать другие существа. Если человек осознает эту задачу и попробует ее решить, то у него есть шанс реализовать те возможности, которыми наделено человеческое воплощение. Но он может эту задачу и не заметить, и тогда он безвозвратно потеряет это время и опустится на более низкую ступень. Так в чем же суть Вашего открытия: в том, что, точно так же, как мы можем очень грубо, с очень большой степенью приближения объединить всех существ, имеющих похожий тип задачи, в группу под названием "люди", мы можем также предпринять и более подробное деление,  потому что у разных людей не совсем  одинаковые задачи и не совсем одинаковые возможности, и если мы объединим людей, у которых сходный тип задачи и сходные параметры возможностей, то как раз и получатся нации. Под похожестью следует понимать, разумеется, не способности к музыке или математике, а тип взаимоотношений с метафизическими сущностями. У каждой нации - своя возможность прорыва, не такая, как у других. Видимо, у русского человека, в том случае, если он реализует данную ему возможность, этот взлет может быть колоссально высоким,  и ведет он в самую суть, абсолютно прямо и минуя всякий "здравый смысл"; другой человек таким путем не взлетит. И наоборот, глубина и стремительность падения русского человека может быть столь же огромной, ведущей к полному распаду. То есть профукать русское воплощение - значит лишиться уникальных возможностей.

У некоторых других людей, возможно, этот разброс не столь широк: канал для "попадания в суть" не такой прямой, но и путь вниз не такой глубокий и выложен соломкой; вся картина получается более усредненной. А, скажем, у индусов и тибетцев эти возможности тоже абсолютно грандиозны, но там немного другая, чем у русских, специфика пути.

Вот в этом, вкратце, и есть, видимо, Ваше открытие: перед Вами  приоткрылась завеса одной из тех тайн, которые в условиях Традиции  могут быть сообщены человеку только путем прямой передачи, предполагающей целый ряд инициатических барьеров. А теперь те, кто прочитает Вашу книгу, получат (по крайней мере, на самом внешнем уровне) ключ к этой тайне как бы даром. И вот тут встает вопрос о соотношении Вашей доктрины и Традиции. Это даже целый ряд вопросов. Но прежде всего - о форме передачи Знания. В доктрине затрагиваются столь крайние, "последние" темы, что этот вопрос не может не беспокоить. Допустим, передача может происходить не только "классическим путем", то есть от учителя к ученику, но и так, что, когда человек становится готов услышать, то Знание может открыться ему в откровении, или он может перечитать книгу, которую много раз читал, ничего не понимая, и вдруг - раз! Но это - исключение,  которое случается нечасто, и только с людьми, твердо стоящими на пути.  А среди читателей Вашей книги неминуемо будет слишком много таких, кто не очень готов, а в их руках окажется, ни много ни мало, метафизическая тайна России.

Ю.М. Да-да, я понимаю, это очень важный момент. Надо бы снова пойти чайник поставить. Да, в современном мире многое из того, что раньше содержалось в тайне и передавалось только инициатическим путем, выплеснулось наружу в книгах. Таков характер этой цивилизации: самые глубинные эзотерические книги лежат на прилавках. Кто-то может их понять, а кто-то нет.

А.Б. Да, но обратите внимание на то, в какой форме сейчас происходит, например, проникновение буддизма на Запад. Тибетцы очень осторожно "фильтруют" идеи и стараются соблюдать политкорректность. Идея равенства всех существ на основе единой природы ума, разумеется, непроста, но, будучи воспринятой на поверхностном уровне (а именно так ее воспринимает большинство), она выглядит очень "демократично" и корректно, и кажется, что она очень легко вписывается в современную профаническую идеологию. Но ведь гораздо труднее и болезненнее для себя - осознать неравенство, пусть временное, но "данное нам в ощущениях". И вот на прилавках лежит Ваша книга. Прочитав ее, человек должен впустить в себя информацию об этом неравенстве, которое есть кармический результат наших собственных действий. Эта информация есть во многих книгах, но она по-разному сформулирована, и в этом смысле Ваша формулировка, пожалуй, наиболее радикальная и беспощадная из всего, что сейчас можно прочитать.

Ю.М. Ну что же тут поделаешь, ведь речь идет о неравенстве в развитии, а оно неизбежно...

Е.Г. Кстати, а как Вы относитесь к "Розе мира" Даниила Андреева?

Ю.М. Эту книгу я рассматриваю скорее даже как художественное произведение, сопровождаемое прорывами и озарениями, которые надо вычленить из потока, понять и расшифровать. Я думаю, что многое в этой книге еще просто не расшифровано.

А.Б. Давайте я пока нажму на паузу и поставлю чайник.



- - -



Ю.М.    ...тут еще меня попросили рассказ в Playboy написать...

Е.Г. Оказывается, какой у нас продвинутый Playboy! Юрий Витальевич, у меня один маленький фундаментальный вопрос...

Ю.М. Лена, а может быть, Вы сначала выпьете, вот тут стакан есть.

Е.Г. Что же я одна буду? Может, ты за компанию?

А.Б. Я за рулем. Да я и без руля тоже не очень...

Ю.М. А у меня крепкий чай, как вино.

Е.Г. А вопрос вот какой. Вы применили к русской идее методы веданты, то есть это означает, что Вы считаете возможным применять метафизический инструментарий одной традиции к реальности другой. Если так, то Вы, скорее всего, признаете вслед за Геноном существование изначальной (примордиальной) Традиции, из которой, как лучи, расходятся все прочие. Однако не все согласны с этим положением Генона. А из этого вытекают  и другие вопросы.

Ю.М. Я с этой геноновской теорией и согласен и не согласен. То, что он говорил о первоначальной Традиции, безусловно, верно. Но я думаю, что в Абсолюте существуют и другие источники, которые действуют параллельно и проводят в человеческую среду другие, тайные доктрины.

Е.Г. А на что мы можем опереться в разговоре об этих других источниках?

Ю.М. Я опираюсь на свой опыт и свое метафизическое видение. То, о чем говорил Генон, изначально дано человеку. Это знание скорректировано таким образом, что оно может быть доступно именно человеку.  Человеку дана возможность пребывать в Традиции и оперировать этим знанием, то есть возможность реализации. В моей "Последней доктрине" речь идет о Бездне по ту сторону Абсолюта, и у меня было такое ощущение, что это знание не дано человеку. Оно не есть некий дар, который изначально дан человеку, чтобы он мог его раскрыть, реализовать и пребывать в нем. Но нет таких духовных реалий, которые помогли бы человеку проникнуть в Бездну. Здесь источник уже иной, параллельный тому, который есть в Традиции. Но, в конце концов, это гипотеза. Это учение о том, чего нет, о том, что находится за пределами Абсолюта, но при этом все-таки связь с Абсолютом присутствует, а, значит, есть и связь с Традицией. Это не отменяет Традицию, но дает кардинальный поворот в другую сторону. Человеку это не дано изначально, но он может развить в себе способность проникновения туда.

А.Б. В данном воплощении Вы являетесь человеком. Так или иначе, но перед Вами это знание открылось, то есть Вам оно было дано. Может быть, оно было дано в непроявленном виде там, где нет понятий "человек" и "Традиция", но открылось оно перед Вами именно сейчас, когда Вы существуете на проявленном плане как земной человек. Значит, оно не закрыто от человека. Оно закрыто от большинства людей, но открывается тому, кто готов, точно так же, как равенство всех существ, вытекающее из единства природы ума, существует только как некая теоретическая потенциальность для всех, находящихся на разных этапах непросветленности, но наступает момент реализации, и оно становится единственной реальностью, хотя казалось, что изначально это не дано. А раз так, то вряд ли можно говорить о Бездне как о чем-то, качественно отличном от Абсолюта: если Вы это постигли, то это потенциально может произойти с каждым созревшим человеком. Далее. О взаимоотношениях Бездны и Абсолюта. (Кстати, Абсолют - категория, уместная в рамках индуизма, но уже, скажем, в буддизме ее нет). Вы пишете, что Абсолют по отношению к Бездне является тем же самым, чем проявленный мир по отношению к Абсолюту, то есть это просто еще одна ступень этой же лестницы. Но, если уж мы применяем категории веданты к русской идее, то было бы не менее правомерно  воспользоваться и категориями буддийской философии, хотя бы для прояснения некоторых вещей. А там есть понятие "пустота" как отсутствие самобытия (которое принципиально отличается от "бытовой пустоты" -  отсутствия чего бы то ни было). Не является ли это буддийское понятие пустоты тем же самым по смыслу и качеству, что и введенное Вами понятие бездны? И не произошло ли с Вами как раз то, что в буддизме называется реализацией пустоты, но только в специфически русской форме? И не означает ли это тогда, что вот это качество "русскости" - это просто особый путь в пустоту: прямой, головокружительный и не очень понятный другим людям?

Ю.М. Это очень важный вопрос, и я уже беседовал об этом с некоторыми буддистами. На самом деле понятие пустоты в буддизме не так уж далеко от понятия абсолюта в веданте. Абсолют бывает проявленный и непроявленный, и как раз непроявленный абсолют - это то же самое, что шуньята в буддизме, то есть пустота, в которой содержится потенция всех проявлений, и, следовательно, она может быть реализована. А та бездна, которая лежит за абсолютом, о которой идет речь в моих работах, не может быть реализована. Бездна не заключает в себе потенции, которая может стать проявленной. Невозможно реализовать то, чего нет. Принцип реализации там гибнет, там позитивной становится нереализация. Там действует другой принцип, который непостижим в мире абсолюта - принцип антиреализации, принцип следования тому, что уходит. Реализовать Бездну нельзя не потому, что данное существо не может это сделать, а нельзя по принципу. Здесь позитивным становится то, что в мире Абсолюта является негативным.

А.Б. То есть то, что произошло с Вами, нельзя назвать реализацией?

Ю.М. Ни в коем случае. Если даже и можно, то это - реализация, связанная не с обладанием, а с лишенностью, то есть она носит обратный характер. Я понимаю, что все это настолько радикально, что выходит за пределы мировой Традиции, и поэтому я в одном примечании написал, чтобы смягчить этот радикализм, что в конце концов можно понимать Бездну как последний уровень Абсолюта, но тогда, конечно, это будет уже неким конформизмом.

А.Б. В этом смысле странно, что Вы не упомянули Хармса, который в Бездне просто жил. Его герои постоянно туда проваливаются, исчезают там, забывают свои имена...

Ю.М. Да, конечно, но я очень торопился перейти к сути и просто не мог упомянуть все, что рассыпано в русской культуре.

Когда я в Америке рассказал о своей русской доктрине одному специалисту по национальным идеям всех народов, который знает все, что когда-либо существовало, он сказал, что такой национальной идеи никогда еще не было в истории.

А.Б. И это несмотря на то, что в разных традициях есть понятие святой земли, и любая страна, любое жизнеустройство есть земная проекция высшего порядка?

Ю.М. Да, и тем не менее такой метафизической национальной идеи не было у других народов. Русская доктрина строится как дерево. Вечная Россия - это метафизическая реальность, которая проецирует себя вниз, как мир платоновских идей. А если брать историческую Россию, то ее первые проявления понятны всем: культура, религия, и даже такая вещь, как хаос. А уже начиная с понятия "вторая реальность" это становится более новым для читателя. А когда я говорю о России самопознания, то тут уже возникает весь блеск веданты. Это ведь не имеет отношения к индийской религии; это общечеловеческий метод познания своего высшего "Я", и индусы разработали этот принцип работы с бессмертным началом в человеке более полно, чем другие. И уже потом, на самой верхушке этого дерева, находится то, что я назвал "последними отношениями". Религия стоит как бы немного в стороне от этого дерева; она занимается вопросами спасения души. Эта доктрина основана на веромировоззрении. Этот мой неологизм означает, что в мировоззрении есть элемент веры, но эта вера отличается от веры в Бога. О моей доктрине могут сказать, что я подменил веру в Бога верой в Россию. Это категорически не так, и я писал об этом в тексте. Вера в Бога не может быть подменена ничем. Православие и есть для России истинная религия. Но, поскольку моя доктрина говорит о России, а в России живут люди разных убеждений, то, естественно, она открыта и для них, так как они считают Россию своей Родиной. Доктрина Вечной России не разъединяет, а объединяет людей. Важно то, что человек вовсе не должен обязательно понять и признать все звенья этого дерева, этой доктрины. Для приобщения к этому учению достаточно, если он глубоко поймет хотя бы одно-два, касающихся русской культуры.  Из этого постепенно выстраиваются ступени познания России и русской души. У доктрины есть экзотерический аспект, и есть возможность ее социального применения. Нет необходимости ни в каком экстремизме, ни в какой диктатуре. Например, в Индии отношения между людьми строятся на их духовной общности, и это возможно при любом строе, и, в частности, при демократии. Эта доктрина не направлена против других народов, смешно даже так думать. Она направлена внутрь России.

Е.Г. Но в России вечной, на самом ее высшем, внеземном уровне, живут, если я правильно поняла, только русские существа?

Ю.М. Нет-нет, там вообще нет существ, так же как их нет в непроявленном Абсолюте. Там речь идет о том, что если Россия является метафизической реальностью, то она может проявлять себя как на уровне человеческих существ, но только в другом, не нашем цикле, так и в других мирах, и на уровне богов, и там есть понятие "космологическая Россия". Могут быть, например, русские боги, которые соотносятся с Абсолютной Россией так же, как и мы. Развивая эту идею, я говорил, что русские могут выделиться и в особую категорию существ: не люди, не животные, не боги, а русские.

Е.Г. А может существовать космологическая Франция или Германия?

Ю.М. Это проблема французов. Не нам решать, что такое Франция и есть ли космологическая Франция.

Е.Г. Но ведь у Вас как у метафизика есть, наверное, общее представление о ситуации?

Ю.М. Ситуация с Францией - это нечто другое, и я этого не знаю.

Е.Г. Так что же, тот принцип, который применим для России, не работает ни для кого другого? Он настолько связан с Россией, что не может быть использован, скажем, для изучения самобытности других национальных культур?

Ю.М. Для того, чтобы построить такое дерево, нужно погрузиться в стихию данного народа, его культуры, его тайного духа. Те качества, которые я обнаружил у русских, не могут быть у других, потому что каждый народ индивидуален, как и каждый человек, а иначе это был бы один народ.

А.Б. Но Вы же применили метод веданты к России! А почему другой не может, прочитав Вашу книгу, попытаться применить Ваш метод к другому народу? Ясно, что он получит другой результат, и всё же: можно ли считать Ваш метод универсальным?

Ю.М. Вполне. В конце концов, русские - это не только русские, но и люди, и все, что относится к людям вообще, относится и к ним. Поэтому все моменты инволюции, падения человека относятся и к России. Россия подвержена такому же упадку, как и другие страны, и может быть разрушена точно так же, и наличие русских качеств не спасет. Не может пасть Вечная Россия, поскольку это метафизическая реальность. Но Россия уже достаточно проявилась, хоть даже многие не видят этого, и если произойдет крах и историческая Россия погибнет, или просто падет слишком низко, то метафизическая Россия тогда проявит себя на другом уровне, в другом человеческом цикле или в других мирах.

А.Б. Если говорить о внеземном уровне, то контакт между Абсолютом как потенцией существования и Бездной по ту сторону Абсолюта возможен только через категорию русскости, не так ли? И не может существовать никакая другая метафизическая реальность, которая выступила бы в качестве посредника?

Ю.М. Да, это действительно так, и вот почему. Абсолют по принципу самодостаточен, то есть включает в себя все, что есть, в проявленном или непроявленном виде. В нем нет принципа лишенности, принципа тоски. Абсурдно представить себе, чтобы Абсолют искал что-то вне себя, потому что в нем все есть. Следовательно, нужен посредник, потому что для того, чтобы ощутить эту Бездну, надо выйти из Абсолюта на уровень космологии, уровень проявленного бытия. То есть нужно, сохраняя связь с Абсолютом, одновременно попасть в положение некоей лишенности, а эту тоску можно приобрести только на уровне творения, а не на уровне самого Абсолюта. Когда вы становитесь тварным существом, то вы вступаете в мир, который не самодостаточен, в котором уже есть негатив. И вы трансформируете этот негатив в средство познать Бездну. Только находясь на уровне чего-то лишенной твари, вы можете вступить в контакт с Бездной. Бог любит себя бесконечной любовью, как говорили средневековые мистики, и ему нет резона чувствовать то, что вне его. Для того чтобы осуществить эту невероятную связь между Бездной и Абсолютом, нужен посредник.

А.Б. Значит, когда Абсолют находится в  непроявленном  состоянии, то контакт с Бездной вообще невозможен. Он возможен только через проявленную, историческую Россию. Но если Россия вместе со всем человечеством погибнет, что неизбежно по закону циклов, то она не будет существовать в проявленном виде. И тогда возможность этого контакта закроется?

Ю.М. Здесь дело в том, что отношения между Вечной и исторической Россией такие же, как между Абсолютом и творением. Как Абсолют, так и Вечная Россия обладают возможностью манифестации, проявления. Если историческая Россия погибнет, то Вечная Россия сразу же проявит себя на другом космологическом уровне.

А.Б. То есть существования Вечной России в непроявленном виде быть не может, и обязательно где-то будут тварные русские существа?

Ю.М. Конечно. Точно так же индусы считают, что творение бесконечно. Может быть период пралайи, но потом наступает новый цикл.

А.Б. Да, и этот вопрос столь же абстрактен, как вопрос о достижении всеми существами нирваны. Теоретически это возможно, а практически всегда кто-то будет пребывать в непросветленном, а следовательно, воплощенном состоянии. Но чтобы воплотиться русским, нужно именно определенное сочетание свойств.

Е.Г. Если говорить в рамках буддийской теории дхарм, то этот набор у русского будет отличаться от других, скажем, на одну или несколько единиц, а в остальном будет соответствовать общечеловеческой  конфигурации дхарм.

Ю.М. Да, это правильно, но важно еще вот что. Между элементами этого дерева - концентрами - есть непроявленное пространство. И могут проявиться еще и другие концентры, другие качества. Важно именно это мистическое движение вдоль ствола дерева к Вечной России, вверх, к "последней доктрине", и в ходе этого движения может проявиться что-то такое, чего сейчас пока не видно...      А теперь можно я задам вопрос? Как вы думаете, какие последствия эта книга может иметь в плане самосохранения России и улучшения ее духовной ситуации, если, конечно, она будет понята и принята достаточным количеством людей?

А.Б. Мне кажется, не надо преувеличивать возможность этой книги быть понятой большим количеством людей. Первые главы - про поэзию, прозу, культуру - поймет, пожалуй, любой русский человек, причем не на уровне логики (дескать, "да, я понял"), а на уровне сердца. Но чем дальше, тем сложнее. Когда начинаются разговоры о метафизике, которые требуют большой подготовки, то становится ясно, что в этой, как сейчас выражаются покупатели коттеджей, "многоуровневой" конструкции разберутся очень немногие. Если же говорить о каком-то широком "хождении в народ" с этой идеей, то надо, чтобы она была сформулирована на понятном людям уровне и в соответствующей форме. Это, конечно, уже не Ваша задача. Но это может сделать только человек, обладающий достаточными знаниями и адекватным пониманием этой идеи. Из этого уже могла бы возникнуть некая социальная концепция.

Е.Г. Есть два момента в восприятии Вашей книги, о которых я бы хотела сказать.

Ю.М. Давайте еще чайку сделаем. Только теперь вот это надо вылить...

А.Б. Хорошо, я там в буфете возьму.

Е.Г. Мы уже говорили о том, что эта теория может стать знаменем правых националистов, которые не поймут всю духовную часть, а воспримут это просто как апологию русскости и превосходства русских над всеми остальными, из чего могут последовать очень неприятные социальные действия.

Ю.М. Да, и такая агрессивная профанизация убивает дух, а берет только некоторые буквы и превращает их в агрессию против других. Это ужасно, это бывает в истории, когда берут идеи философов и делают нечто противоположное. Фашисты использовали стихи Маяковского против нас. Но в этой книге ясно указано, что такого применения не может быть.

Е.Г. Разумеется, есть уровень психологический, и на этом уровне книга исключительно важна, потому что за прошедший век оказалось подавленным и униженным русское самосознание, и сейчас это мешает дальнейшему развитию страны. Все знают, что Англия - это страна с парламентом, в Америке - самый высокий уровень жизни, во Франции - культура и высокая мода, в Германии - философия, музыка, и т.д., а Россия - это помойка, совок. Прочитав Вашу книгу, люди снова почувствуют, что у нас есть великая культура, которую мы уже стали почти что отрицать, великая философия и те позитивные ориентиры, которые отличают нас от других. А если защищено наше самосознание, значит, мы можем спокойно претендовать на свое место, и нам не стыдно быть самими собой.

А.Б. Кстати, в Индии и в Непале - гораздо худшая помойка, чем здесь, но они вовсе не комплексуют по этому поводу. Они знают, что рядом - великая ступа, которой много тысяч лет, великие монастыри, знают, что по их земле ходили (да и сейчас ходят) великие люди, несущие духовное учение, а помойка - ну что поделаешь, ведь сансара - это и есть помойка. Сейчас всех нас тут поставили в ситуацию, когда ценность человека, а заодно и страны определяется товарно-денежными отношениями. Либо мы сможем доказать, что мы в состоянии построить провинциальную копию американской жизни, либо мы погибнем. И каждый человек, независимо от рода занятий, чувствует: или ты напишешь такую же музыку, как на канале CNN (вот, послушай, как ОНИ делают!), или гуляй, желающих много. Когда меня в 98-м году позвали на канал РТР писать музыку, то сказали: надо сделать, как на CNN. Я говорю: здесь, кажется, Российское государственное телевидение? Или я ошибся? А при чем тут тогда CNN? Короче говоря, Ваша книга поможет людям поверить в свою самоценность, не презирать Америку, а просто понять, что ориентиры вовсе не там.

Ю.М. Да, и я понимаю, что книга эта может оказывать и шоковое впечатление в положительном смысле.

А.Б. Человек ощутит огромный прилив радости, прочитав в книге то, что у него и так сидело внутри.

Е.Г. Кстати, я думаю, что Ваша книга будет интересна и для западных читателей. На Западе  ведь принято считать, что русская философская мысль на Бердяеве закончилась. После него - перерыв. Когда я училась в Америке в университете, то моя профессорша-славистка  спрашивала меня с придыханием: объясните мне, Лена, что такое русская душа? Возможно, прочитав Вашу книгу, она бы наконец это поняла.

А.Б. Вот недавно приезжал президент Буш, и перед поездкой ему советник дал прочитать "Преступление и наказание".

Е.Г. Я там писала работу по "Преступлению и наказанию". Меня преподаватель спрашивает: как Вы можете так позитивно писать о Раскольникове?  Вы что же, его одобряете? Он же сумасшедший, он преступник! Положительный герой для них - Лужин, а Раскольников - только отрицательный. Сонечка - проститутка, с ней тоже все ясно. А вот Чехов - абсурдист. В "Вишневом саде" герои друг друга понимают, а для американцев это высшее мастерство по законам театра абсурда.

Ю.М. Про мой роман "Шатуны" говорили, что благодаря ему я приобрел известность на Западе, но американцы в целом к нему "не готовы". Там, в "Шатунах" - как бы nigredo, а вот в "Блуждающем времени" есть явные пересечения с "Россией вечной", но там многое может быть не совсем понятно, что касается России, там скорее это можно почувствовать эмоционально. Меня журналисты спрашивали: так что же такое в Вашем романе Россия? А в последней книге это всё уже объясняется. Очень тонкий момент - один из проявленных факторов - так называемая вторая реальность. О проявлении этого качества можно написать целую отдельную книгу. Это не имеет никакого сотношения к фантазиям, мечтам, параллельному миру. Это некий пласт в самом человеческом сознании, который связан с некоторой отключенностью, странной задумчивостью, выпадением из этой реальности. Это очень ясно видно у Платонова. Идет текст вроде бы про эту жизнь, но все время параллельно существует другой пласт, как бы с ней не связанный.

А.Б. У Платонова совершенно гениальный параллельный русский язык. Вроде бы слова обычные, а соединены они как-то так, что мы так говорить не умеем, но, с другой стороны, кажется, что иначе-то сказать нельзя! Эта параллельная жизнь, в которой говорят таким языком - и есть жизнь на уровне сущности. Этот язык совершенно обезоруживает: делается страшно, он пробивает  всю нашу "культурную" защиту, нет никаких промежуточных стилистических выкрутасов, и читатель оказывается один на один с этой сущностью.

Ю.М. Эта отключенность проявляется в России и на бытовом уровне. Вот вчера еду я в электричке. Я быстро вошел и не разглядел, правильно ли я сел, туда ли она идет. Электричка хорошая такая, модернизованная, полупустая. Сидит такой человек-мужик лет пятидесяти. Я его спрашиваю: "Куда идет этот поезд?"  ...Молчание. Я еще раз спрашиваю. Отвечает: "Написано - в Монино, а куда пойдет - не нам знать..."