Юрий Мамлеев. Большое интервью на Капри.

Добавлено : Дата: в разделе: Статьи

Студия СИНЕ ФАНТОМ совместно с Премией Горького приготовила интервью с Юрием Мамлеевым. Беседует Андрей Сильвестров.

Андрей Сильвестров: Юрий Витальевич, вот вы недавно рассказывали про озарение, которое с вами было. Какова природа этого озарения? Что это такое? Вы можете описать свое физическое состояние?

Юрий Мамлеев: Довольно трудно описать, потому что это не было, скажем, каким-то видением. Если бы это было видение, это было бы плохо, да? Потому что мало ли, какие видения могут быть... Было просто такое открытие, чисто духовное. Как какая-то догадка, возникшая в сознании ученого, как у Ньютона, например. Это и есть озарение. Это некая идея подхода к реальности более глубокой, чем обычно, туннель в другой уровень реальности.

А.С.: То есть природа этого достаточно рациональна?

Ю.М.: В какой-то мере рациональна, но одновременно и иррациональна. То есть я не пришел к этому путем какого-то анализа. Это внезапно открывшееся человеку видение о том, как можно писать о реальности. Это озарение, касающееся мира идей. То есть возникла идея, как описывать реальность. Считается, что настоящие озарения как раз связаны с миром идей все-таки, тогда как возникающие образы могут быть чем-то фальшивым. Это известно из крестьянской религиозной практики, где самая высшая молитва проходит без слов, а так называемая «умная молитва» или «молитва молчания», при ней возникают какие-то обманные лжеобразы.

А.С.: Но, как писатель, вы же создаете образы?

Ю.М.: А! Это уже другое. Это конкретизация открытия, здесь уже работает, так сказать, сила искусства. А искусство, конечно, связано с образами. И идеи могут проходить через образы, но в искусстве образы могут быть выше идей. Когда речь идет об искусстве – это какая-то тайна, мистерия. Тут как раз могут возникать образы, в которых заложена некая идея. И эти образы гораздо глубже, чем идея, пришедшая в голову автора, идея этого образа, идея этого человека, его характера... В отличие от рационального мышления, образ может быть глубже идей. И если это не потустороннее видение, а оно связанно именно с произведением искусства, тогда может получиться так, что сам автор может не знать, какую глубочайшую реальность он изобразил. Частично, возможно, так было с Чеховым. Потому что Чехов был странным образом не такого высокого мнения о своем собственном искусстве рассказчика. И впоследствии чеховскую прозу оценили, по-моему, гораздо глубже, чем он сам это понимал. Писатель может выходить за пределы своего разума и входить в сферу совершенно новую, как это было с Чеховым. Изображая обыденную жизнь, он копнул так глубоко. А как это получилось, даже непонятно. Вот это и есть озарение. Сомерсет Моэм писал, что многие английские писатели, впервые переводившие Чехова, были настолько поражены воздействием его рассказов и их простотой, что пытались имитировать – так же просто писать об обыденной жизни, и у них абсолютно ничего не получалось. Все вроде, как у Чехова, а Чехова нет. Вопрос – почему? Потому что отсутствовала вот эта глубина чеховская. Ее даже пытались объяснить на буддистском уровне, но как воссоздать эту глубину, скрывающуюся за обыденной жизнью – это совершенно непонятно. Недаром в книге под названием «Как стать писателем» (такая толстенная английская книга, в которой все расписано от композиции, сюжета до создания образов) под конец были такие слова: «Если вы хотите стать крупным писателем, забудьте о том, что тут написано». Поэтому в искусстве все-таки работает какая-то тайна. Ученый или философ-рационалист, как обычно это бывает в западной философии, может объяснить все, что он думает, все, что он создал. А в искусстве писатель, поэт может выходить за рамки и своего разума, и человеческого разума вообще. Так, например, считают в Исламе и потому так почитают своих великих поэтов.
Чтобы написать рассказ или роман я должен войти в определенное состояние, и только тогда я могу писать. Потом я заканчиваю, выхожу из этого состояния, начинаю перечитывать и часто прихожу в ужас от того, что написал. Особенно это касается ранних рассказов – циклы 60-х годов. Они наполнены изображением человеческого ада. Иногда у меня даже возникало желание перечеркнуть все это.

И то состояние... Оно необъяснимо совершенно. Совершенно необъяснимо. Ну, можно сравнить с тем, когда слушаешь музыку без слов – Чайковского, Скрябина, Моцарта – и под влиянием этой музыки впадаешь в какое-то состояние определенное. Это влияние без слов. Сначала я входил из обычного, человеческого состояния в это состояние, писательское, с определенным усилием, а потом автоматически стал входить в это состояние, в котором рождались именно те образы, которые я и хотел, которые для меня характерны.

Все-таки проза, она требует такого... Особенно русская проза связана с философией очень сильно, как у Толстого, Достоевского, Гоголя. Кажется, я ответил на вопрос, который не поддается чисто рациональному толкованию...

А.С.: Скажите, за время вашей жизни реальность же менялась?

Ю.М.: Окружающий мир менялся.

А.С.: А есть ли разница между реальностью и окружающим миром?

Ю.М.: Ну, это философский вопрос. Окружающий мир – это, конечно, реальность, но в философии реальность имеет несколько другой смысл. Скажем, в индийской философии реальностью называется только то, что неуничтожимо. А окружающий мир как раз все время меняется, гибнет... В нем происходят вот эти процессы исчезновения и возникновения. Ну а то, что неуничтожимо – это уже другой вопрос, это уже целая лекция должна быть. В моей жизни, конечно, окружающий мир менялся. Тридцатые годы, годы детства – это было одно, там что-то еще было от прежней России. Я родился в 31-ом году, а большая часть населения страны родилась до революции. Это были люди, несущие менталитет дореволюционной России, немножко другой менталитет. Они были более мягкими, душевными. Во всяком случае, больше напоминали героев классики в этом отношении. Война и сталинские годы были очень напряженными. Это было что-то такое необычное, такой деспотизм... А потом уже эти советские периоды – бытовая жизнь, и в быту люди жили еще по традиционным представлениям. То есть сохранилось христианство, несмотря на то, что люди уже потеряли веру в бога, но действовали они все равно по каким-то христианским принципам, просто исходя из любви, порядочности, честности. Сохранилось понятие, что человек есть образ и подобие божие. Конечно, такие слова не употреблялись, но по существу... Отношения были все-таки нормальные, человеческие в советское время. А власть была чудовищно деспотическая. Довольно странная картина. То есть люди были хорошие, а строй был плохой. Я часто разговаривал с коммунистами, и они сами ругали свой коммунистический строй, особенно когда выпьют. Многие из них тайно верили в бога. Было такое известное понятие, как двоемыслие. На официальном уровне люди говорили одно, а на неофициальном, в жизни – совершенно другое. Но это уже, пожалуй, веяния конца 60-х. Потом эмиграция. И совершенно другой мир – возвращение в совершенно другую Россию. В конце 80–90-х люди изменили свою социальную ориентацию, стали бороться за деньги, за выживание. Такая психология буржуазного общества, накопительская. И удивительно, что все равно был облегченный сталинский строй, такой полулиберальный советский строй Брежнева. И, наконец, такой ожесточенный хаос 90-х. Сейчас существует несколько типов социальной психологии, но внутренне люди не изменились. 14 лет я не был в России, приехал в другую Россию, но все равно чувствовал, что приехал в Россию. Нечто в людях остается неизменным, и именно это характеризует российскую цивилизацию, российского человека и русскую культуру. Это какое-то внутреннее ядро, остающееся совершенным.

А.С.: Не могли бы вы, несмотря на волюнтаризм этого вопроса, сформулировать, о чем вы пишете?

Ю.М.: О! Ну это колеблется от одного произведения к другому. Но в общем это человек, не просто как биологическое или социальное существо, а как существо мистическое, существо вселенское, ищущее бессмертия, прикасающееся к нему, и вместе с тем существо, в котором может поселиться дьявол.

А.С.: А для вас важно, что вы русский писатель?

Ю.М.: Исключительно важно. Я конечно же вижу себя наследником русской литературной традиции, которая заключается в поисках человека: «Кто ты такое? Полубог или демон, или просто животное?»

А.С.: Мы сейчас находимся в неком центре скопления туристов, я смотрю на них и на вас, и в них не чувствуется такой инфернальной глубины, а есть ощущение декорации...

Ю.М.: Вы говорите о глубине экзистенциальной, а инфернальный мир, он очень низок, да, и такой инфернальности, о которой люди просто не подозревают, полно в обыденной жизни. Уровень всего этого демонизма, по сравнению с теми глубинами, которые открываются в Абсолюте, в боге – это мелкие глубины, так называемые сатанинские глубины, которые, конечно, меня никогда не интересовали. А вот то, что заключено в боге, и, следовательно, в человеке – вот это действительно чудовищная глубина. Но вы совершенно точно сказали, что это отсутствует, и это естественно, потому что мы не в Сорбонне, мы не в Москве, не на философских кружках каких-то и не в Ватикане на богословском факультете, а в обычной толпе туристов, торговцев... Тут уже ничего не скажешь, таков современный мир. Хотя раньше, например, святого Серафима Саровского любой крестьянин из деревни понимал, потому что он жил этим. Простые люди были вовлечены в эту доктрину, в традицию православия, не было принципиального разрыва между народом и святым или мудрецом. Сейчас общество потеряло традиции, оно разделено. Кстати, Водолей, в котором мы живем – это, по некоторым представлениям, тысячелетие разделения. И будут люди, которых не будет интересовать даже собственная смерть, они будут жить только бытом. Связь между высокой культурой (я уж не говорю о философии) и людьми исчезает.

А.С.: А как вы считаете, насколько этим миром управляет сознание?

Ю.М.: Сознание делает этот мир таким, каким мы его видим, и человек фактически творит этот мир. То, что создано на Земле – создано сознательно, создано мыслью человека. Весь комплекс человека, способность мыслить создает этот мир. Другое дело – воля. Мысль как бы творит возможность создания любого мира – техногенного или основанного на магии, но свобода воли важнее, потому что человек может превратить мир в ад, а может создать более достойное существование. То есть направление воли играет решающую роль – что хочет человек, куда он стремится. Если он стремится к господству одних над другими, то мы имеем то, что имеем. Бог дал человеку свободу воли: человек может быть дьяволом, а может быть богоподобным существом.

А.С.: То есть у времени есть некое сознание, которое наделяет общество определенными желаниями. И сейчас время желает быта... То, где мы сейчас находимся – магазины, бары, солнце, такси – это же такой общественный рай в представлении современного общества. Насколько такое представление о рае может измениться, как вы считаете?

Ю.М.: Такой общественный рай, общественный муравейник – это в общем было и раньше. Дворянские классы Европы и России, выражаясь современным языком, жили в обществе изобилия, и тем не менее это не мешало им творить высокое искусство. Богатство было только средством. Фактически, дворянство создало культуру. И дело не в том, что люди заняты бытовой жизнью, а в том, заняты ли они кроме быта еще чем-то. Совершенно очевидно, что существует слой людей, которых по-прежнему интересует искусство, литература, религия, философия – духовная жизнь. В конце концов, и в искусстве, и в литературе, и в политике, и в науке всегда все решает меньшинство. Сегодня изменились какие-то координаты и соотношения, но в общем-то многое осталось по-прежнему. Стремление человека к преодолению смерти, к вечности, оно существовало всегда, как и всегда существовал быт. Но главное, что кроме быта, даже в обычной жизни, существовало еще что-то другое. В русских деревнях XIX века, когда крестьяне встречались друг с другом, они кланялись. Почему? Потому что видели в другом образ и подобие божие. Они кланялись друг другу как иконе. Но цивилизация меняется. Какие открытия ждут впереди? И эти открытия могут определить сознание масс...

Комментарии

  • Никаких комментариев пока не было создано. Будьте первым комментатором.

Оставить комментарий

Гость Суббота, 29 Апрель 2017